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视觉中国文丨梁建章、*文*
年6月24日，中国城市和小城镇改革发展中心首席经济学家李铁发表文章《人口越多，市场越大？就能有更多创新？》，回应我们之前的质疑。我们感谢李铁的回应，也愿意与李铁继续探讨人口问题，希望这种探讨有助于人们更全面、更深入地认识中国人口问题。下面是本文的两位作者对李铁的最新文章，从不同角度进行的回应：
第一部分梁建章回应
李铁说，我们的文章把他的关于劳动力长期过剩的观点改成人口过剩，会引起误导。确实，李铁没有使用人口过剩的字眼，但他曾多次表示“中国人口过多”。例如，年1月26日，李铁接受《财经》专访时认为：中国人口总量过多，依旧是主要矛盾。年9月，李铁在接受和讯网采访时表示，中国人口基数很大，面临的人口问题是劳动力过剩，而不是短缺。
在最新的回应里，李铁也多次提到人口过多，就业不足。就我理解，就业不足与劳动力过剩同义，这虽然不等同于人口过剩，但李铁显然把就业不足与人口众多联系在一起。如果李铁说“中国人口过多”不等于“中国人口过剩”，我认为这种说法只是玩弄词语。现在我进一步讨论这个问题：中国的劳动力是不是长期过剩？
要加快城市化不能靠减少人口
不可否认中国的城市化还有很大的提升空间，还有几个亿的农村人口还没有进城。对比其他和中国发展水平差不多的中等收入国家，中国的城市化率滞后至少20个百分点，这和中国的城市化策略和户籍*策有关。需要再次强调的是，我们非常认同李铁的要加快城市化把农民工市民化的*策建议。
但是仅仅因为中国城市化滞后就认为中国人口过多，那是非常错误的。城市化滞后要靠加快城市化解决，不能靠少生孩子来解决。很多二线城市也已经开放了户籍，甚至越来越多的二线城市还加入了“抢人大战”，出台鼓励落户的*策，随着年轻人口越来越稀缺，“抢人大战”有望愈演愈烈，所以根本上还是要增加年轻人的总量。
按照现在的推进放开户籍和土地*策的速度，中国每年提高1-2%的城市化率完全没有问题。那么现在出生的小孩，等他们长大工作时，中国的城市化率早已经达到80%的正常水平。但是如果到那时才知道中国人口不是过多，那就晚了。
中国人口或者劳动力是否过剩？由于人们对“过剩”的具体定义并不一致，所以这个问题可以换成两个更具体的命题：一，如果中国每年多生了一百万人，是不是会有更多的人失业？二，如果中国每年多生一百万人，是不是会提升中国的创新力和中国的综合国力？
一，如果中国每年多生了一百万人，是不是会有更多的人失业？
李铁似乎认为中国如果多生了一百万人，就会有更多的人失业。这个观点无论是数据还是逻辑上都不成立。失业和人口数量的多少没有显著相关关系。没有任何经济理论支持人口多会导致失业的理论。所有工作机会都来自人的需求，人口多会导致需求大，于是工作机会也变多。
整体而言，人口规模对就业的影响为中性，但略偏正面。这是因为人口越多，求职者与工作机会越容易匹配。过去30多年，中国人口从内陆到沿海，从乡村到城市，从小城市到大城市，都是从人少往人多的地方迁徙。这也印证了，人口越多，就业反而可能越充分。
我们在文章中已分析过，在全球个有数据的国家和地区里，人口密度越大的国家失业率明显更低。其中，地广人稀的阿根廷和俄罗斯，失业率分别为10.6%和4.3%，远高于地少人稠的日本（2.3%）和德国（3.1%）。而在中国27个省区里，人口密度与城镇失业率关系微弱。如果不考虑人口密度最小的情况相对特殊的几个民族自治区，人口密度与城镇失业率呈明显负相关。
李铁认为资本和技术替代就业的大趋势会加剧劳动力过剩。我认为，资本和技术在替代部分传统产业岗位的同时，也会促进新经济新产业的发展，从而创造出更多的就业需求。比如，年5月16日，中国科学技术协会主席万钢在第三届世界智能大会上发表主旨报告认为，未来在工业、农业和建筑业为主的行业中取代26%的工作岗位，但以服务业为主的行业中创造38%的额外就业机会，实现12%净增岗位。
二，如果中国每年多生一百万人，是不是会提升中国的创新力和中国的综合国力？
李铁在回应文章中，质疑了我们关于“人口越多，市场越大，人才越多，就能产生更多的科技创新”的观点，他举例说：“但真实世界中的情况并不一定如此，比如，印度人口就多，南亚和东南亚人口也多，是不是意味着这些国家已成为世界上最重要的市场，或者是说这些国家也会成为世界的创新中心？”然后又举以色列的例子说：“以色列仅有万人口，却得以成为科技创新强国，就是一个例证。”
我们认为，李铁这样论证，是在选择性使用证据。比如，从世界各国人均GDP排名可以看出，人均GDP的高低，与一个国家的人口数量或人口密度没有必然关系。
世界上既有加拿大、澳大利亚这种地广人稀的富国；也有日本、韩国这种人口密度很大，但依然很富裕的；还有莫桑比克、马达加斯加这种人口密度很小，却很贫穷的，以及孟加拉国这样人口密度高的穷国。如果一位计生支持者拿孟加拉国与澳大利亚来比较，从而得出人口少有利于提高人均GDP的结论，就是在选择性使用证据。
因此，在比较不同国家的市场规模和创新力时，应该拿发展中国家与发展中国家比较，发达国家与发达国家比较。同样是亚洲的发展中国家，尽管菲律宾的人均GDP比印度还高一些，但由于印度人口远多于菲律宾，所以印度的市场比菲律宾大得多，创新力也比菲律宾强得多。
我们还可以比较同样是北美洲发达国家的美国和加拿大，这两个国家的国土面积相差不大，人均GDP也相差不大，但人口相差近十倍，显然是人口多的美国的市场比加拿大市场大得多，美国创新力也比加拿大强得多，综合国力也强得多。
以色列之所以成为科技创新强国，并不是因为以色列人口数量少，而是因为以色列人口素质高。尽管以色列的人口素质高，但人口规模的劣势却是其最大软肋。如果以色列人口比现在翻一番，科技创新力会比现在强得多。全球犹太人有将近一半在美国，而在美国的犹太人的成就要远远超过在以色列的犹太人口，这其中包括美国知名的企业家（如谷歌和Facebook的创始人）。这还是得益于美国的人口多，市场大。
可见，在其他因素可比的情况下，一个国家的人口越多，市场越大，人才越多，科技创新力越强，也有助于提高综合国力，这一观点是成立的。
其他国家是如何看待人口的？
我们可以看看其他国家是如何看待人口的，是财富还是负担。就以李铁提到的以色列为例，尽管以色列自然环境恶劣，人口密度也比中国高得多，但一直实行大力鼓励生育的*策。年，以色列人口仅有约80万人，而如今其人口已达万人，在过去70年内，以色列人口增长了十倍以上。近年来以色列生育率达到3.1，是所有发达国家之中最高的。
李铁说：“再来对比一些人口少的国家，例如北欧的几个国家，目前在世界上人均收入的榜单中排名最高，它们从来没有因为自己人口少而去强化所谓生育问题。”难道李铁不知道，北欧几个国家都是鼓励生育的？比如，年1月17日新华社报道：北欧国家纷纷出台*策鼓励人们多生孩子。
而且，北欧国家近年来的生育率普遍高于中国，比如瑞典近年来生育率达到1.9。事实上，世界上鼓励生育的众多国家之中，既有生育率比中国高的，也有人口密度比中国高的。中国是唯一一个中等收入国家还在限制生育的，而且中国的生育率长期低于更替水平。难道其他国家都错了？
中国的很多城市都在抢人，难道他们都错了？事实上几乎所有主流经济学家都认为中国的生育率太低了，只有中国的少数学者认为中国人口过多。根本上，这些学者只是还有残存的计划生育的惯性思维。
疫情和就业难问题
李铁在论证“中国劳动力严重过剩”时说：“仅仅在这次疫情引发的全球性危机中，中国至少丧失了几千万个非农就业岗位。”我们也认为应该高度重视疫情引发的就业难问题，但疫情引发的就业难，能得出“中国劳动力过剩”的结论吗？一般来说，经济繁荣时失业率低，经济萧条时失业率高。
比如，在~年大萧条期间，美国失业率一度高达25%，难道能说那时美国人口太多、劳动力过剩？但那时美国人口只有1.2亿。而美国人口在年10月突破3亿时，失业率只有4.5%。
新冠疫情发生后，一些地方*府陆续出台与中小微企业共渡难关的帮扶*策，包括减免租金、延缓纳税以及允许延期缴纳社保等等，对于缓解疫情引发的就业难问题起到一定的帮助。我们认为，除了应该针对企业缴费部分给予阶段性的减免之外，对于某些受到重大打击的行业，如旅游、航空、餐饮等行业的企业，国家层面还需要考虑提供必要的低息或无息贷款，帮助这些企业渡过资金方面的难关。
那么，疫情期间放开生育是否会加剧就业难呢？
我们认为，疫情期间放开生育反而可以缓解就业难，因为婴儿不是刚出生就能成为劳动力的,至少要过十几年、二十年才能工作。现在出生的婴儿多一些,至少可以刺激与此有关的乳品、医疗、纺织、服装、鞋帽、玩具、家*、幼儿教育、游乐等等行业的发展。况且，现在出生的孩子多一些，更有利于缓解将来的养老负担。问题是，由于现在人们的生育意愿普遍低迷，放开生育也未必能显著增加出生人口。
中国人口问题不是增长缓慢而是人口萎缩，尤其是出生人口迅速萎缩
李铁说：“中国人口增长速度放缓是一个不争的事实”，但我们认为，中国未来面临的不是人口增长放缓，而是人口萎缩，尤其是出生人口迅速萎缩。中国出生人口已经连续三年下降。在未来10年，处于22岁到36岁育龄高峰年龄段的女性将锐减30%以上，这也为近年结婚人数的快速减少及一孩数量的不断下滑所印证。
随着二孩堆积生育趋于结束及育龄女性数量的锐减，中国每年出生人口将很快会降到万以下。由于人口惯性的影响，人口在短期会缓慢增减，之后加速萎缩，最后进入雪崩状态。生育状态对经济社会的影响有滞后性，今天出生的孩子已经直接影响到几十年后的人口数量。
只是人们常高估短期效应，低估长期效应。人口危机是典型的慢性问题，一两年内根本感受不到变化。但是如果从几十年的跨度上来看，变化将是翻天覆地、触目惊心。等到真正体会到切肤之痛时，一切都太晚了，低生育率的祸害在未来百年都可能缓不过来。
长远来看，超低生育率是中国未来几十年乃至上百年的最大危机。几乎所有的低生育率国家，都把婴儿潮当成社会福祉，生育意愿如此低迷的中国更应如此。
第二部分：*文*回应
人口众多不是就业不足的原因
从李铁之前的言论和最新的表述来看，他似乎认为就业不足或者说劳动力过剩是因为人口过多。这是我们完全不认可的。劳动力是否过剩是相对于就业岗位而言的。人口多，虽然求职者多，但岗位也多。中国如果只有现在1/10的人口，只要城市化率和技术水平不比现在更高，就业岗位可能只有现在的1/11，因为那些人口大国才有的岗位不会存在。
我们上篇回应就强调人口规模对就业是中性偏正面的因素。因为人口萎缩会弱化需求和供给的匹配效率，而且年轻人口比例下降会降低就业市场的韧性和通畅性，人口长期萎缩更可能带来就业困难，哪怕会有短期和局域的招工难。
李铁回应的要点是，中国面临劳动力长期过剩，解决经济社会矛盾的重点是刺激增长，增加就业。在当下以就业为前提的分配方式下，这样说并不离谱。但缓解社会经济矛盾的根本之道是发展生产力，创造财富并采用合适的方式将财富分配给全民。以就业为基本前提的分配方式，可以维持多劳多得的激励机制，却不能确保普遍就业。
不妨做一个简单的思想实验。假设人工智能未来取代几乎所有的工作岗位，让绝大部分人不再具有创造价值的技能，而成为过剩劳动力。那么是否必须设立大量不创造价值的工作岗位来维持名义就业，否则人类社会就面临崩溃呢？
换言之，技术的巨大进步是否意味着人类本身变得多余？我们对这个问题曾做过深入的探讨。这个问题也许还不具备现实的*策性意义，但有助于澄清对经济过程中就业和人的价值的理解。
城市化本身促进就业
李铁称，农村的劳动力过剩问题将长期存在，而不是所谓的人员凋敝，劳动力不足。对此我们完全认可。我们其实从来没有以劳动力不足为理由来论述人口危机。上篇提到“农村的年轻人绝大多数早已在城市打工，从事农业的大多是老人”，只是描述农村劳动力现状，不是说明农村劳动力不足。
至于李铁提到的中国农村户均耕地仅日韩一半，这与其说是因为中国人口过多，不如说是中国城市化水平更低。中国人均耕地面积是日韩2-3倍，如果城市化水平达到日韩一半，农村户均耕地就会高于日韩。中国户籍限制和城市化策略，使城市化率显著低于其他发展水平相近的国家。到年，中国人口还有40%居住在农村，但农业占GDP比例已低于9%，无法支撑这40%的人口过上媲美城市的生活。
只有进一步城市化才是提升农业生产效率和改善目前在农村这部分人口生活的唯一出路。因此，我们非常认同李铁降低城镇就业和居住门槛的建议。城市化也是我们一直